Le forum Heredis

jmquidet a écrit : ↑dimanche 1 sept. 2019 20:54

mike a écrit : ↑dimanche 1 sept. 2019 16:12 "van der" est la particule dans ce cas …
et le nom devrait être classé à "B" dans (par exemple) les listes d'individus, et non à "V"
ce que n'entraîne pas "Me laisser gérer les particules"

Désolé, mais il ne s’agit pas de gérer les particules mais de gérer les majuscules.
ET Van der Bank est bien classé à B comme il se doit :

OK …
"van der" fait bien partie des particules nobiliaires sur Mac
Leur liste :

af, av, da, das, de las, de les, de los, del, della, di, dos, las, los, of, van den, van der, van, von der, von, zu,

demars a écrit : ↑dimanche 1 sept. 2019 18:11Michel Demars

Vous avez un message privé qui vous attend …

J'ai suivi avec beaucoup d'interêt votre discussion. Vous avez évidemment des ancêtres Néerlandophones. Maintenant il y a un grand différence entre le Néerlandais des Pays-Bas et le Néerlandais Belge (Flamand).
Aux Pays Pays les particules sont en effet en minuscules, et ne doivent pas être prises en compte pour l'indexation. En Belgique par contre les particules ne sont pas prise en compte en tant que tel. Moi même je suis Néerlandais habitant en Belgique; mon nom de famille est "de Raat". Au Pays-Bas mon nom est répertorié sous la lettre R dans par exemple une annuaire téléphonique. L'administration Belge par contre refuse d'utiliser les minuscules dan un nom et écrit dans tous les documents officiels "De Raat". Aussi mon nom apparaissait, quand il y avait encore une annuaire, sous la lettre "D".
Aussi en Belgique les particules sont souvent attachés "Vandenberge" au lieu de "Van den Berge" ou "van den Berge". Si votre familie s'est enfui vers les États-Unis il est presque certain que le nom sera changé en "Vanden Berge" et sera classé sous le V.

Un grand merci pour ces précisions orthographiques des noms propres en Belgique.
Cela éclairera beaucoup nos recherches généalogiques au "Plat Pays qui est le mien"
Très cordialement.
Michel Demars

@ raatroc : merci pour ces précisions que je recherchais depuis longtemps

Il faut aussi rappeler que le Flamand est un dialecte du Néerlandais (comme les dialectes alsaciens-mosellans le sont de l’Allemand - Hochdeutsch ou bien "Standard"). La langue officielle des actes d’Etat en Belgique reste le Néerlandais (le Roi s’exprime dans cette langue).
L’usage des dialectes, nombreux dans les pays dits Germaniques (y compris je crois la Suisse alémanique), conduit parfois à des habitudes locales souvent assez différentes les unes des autres. Ce qui ne rend pas les choses faciles…
Les discussions sur ces sujets sont toujours enrichissantes pour l’approfondissement des connaissances linguistiques, merci d’avoir abordé ce point précis.

Le Flamand n'est pas un dialect du Néerlandais, c'est du Néerlandais. Comme le Français instruit à l'école en Belgique est le Français et ne pas le Belge. Il n'y a pas une langue officielle en Belgique mais trois. Tous les actes officielles de l'État fédérale sont dans les trois langues (Français, Néerlandais et Allemand). Il faut savoir que la Belgique est un état fédéral que consiste d'un gouvernement fédéral (pour toute la Belgique) et un gouvernement -avec ministres, parlement etc.- pour chacun des régions (Wallonie, Francophone), Flandres (Néerlandophone) et la région Bruxelles-capitale (bilingue). En plus il existe un communauté Allemande.
Le Roi belge doit être capable de s'exprimer dans les trois langues. Il a évidemment été éduqué en Français et s"exprime assez maladroitement en Néerlandais!
Quand aux dialectes il y en a presque autant (tant aux Pays-Bas qu'en Flandre) que des villages. Parfois plutôt un accent parfois tellement spécifique et incompréhensible pour les autres concitoyens.

jmquidet a écrit : ↑dimanche 13 oct. 2019 19:18 y compris je crois la Suisse alémanique

Absolument, si la langue officielle et écrite est l'allemand, chaque canton (ou plutôt région) a son dialecte plus ou moins proche de celui du voisin. En gros, un bernois comprendra assez bien un Appenzellois, même si les dialectes sont différents. Par contre un allemand ne s'y retrouvera pas ou en tout cas pas très bien.

À noter que le suisse-allemand est un allemand qui est resté proche du "vieil allemand".

Pour le couple néerlandais - flamand, je ne peux me prononcer, mais y verrai bien une similitude avec ce qui se passe en Suisse.

WIKI indique néanmoins :

Le terme « flamand » désigne un groupe de dialectes germaniques du bas-francique (les dialectes du néerlandais). Au sens strict, le terme désigne deux dialectes parlés actuellement en grande partie sur le territoire de l'ancien comté de Flandre : le flamand occidental et le flamand oriental. Au sens plus large, on utilise le terme « flamand » comme terme générique pour désigner l'ensemble des dialectes néerlandais parlés en Belgique (le brabançon (dont fait partie l'anversois), le flamand oriental, le flamand occidental et le limbourgeois1), ou même comme synonyme, bien que linguistiquement incorrect, du néerlandais tel qu'il est parlé en Flandre (tout comme l'usage populaire du mot « hollandais » pour désigner le néerlandais aux Pays-Bas).

Cependant, le mot flamand est resté d'usage relativement courant en Belgique pour désigner (incorrectement) le néerlandais se référant tout de même à un néerlandais avec une prononciation spécifique « flamande ».

Au XXIe siècle, bon nombre de Flamands parlent un parler dénommé tussentaal, littéralement « langue entre les deux » (entre le dialecte local et le néerlandais standard). Ainsi, la télévision néerlandaise diffuse parfois les séries flamandes avec des sous-titres en néerlandais standard, comme elle le fait pour les séries étrangères diffusées en version originale (les séries anglophones par exemple). D'autre part, la télévision flamande diffuse parfois les séries néerlandaises avec des sous-titres en néerlandais également, afin d'améliorer la compréhension