Dictionnaire des lieux

[pbr-heredis]

Parce que votre commentaire sur ma suggestion (1er partie), je m’excuse de l’écrire plus crûment, était une belle connerie.

çà, c'est à la fois une insulte, un commentaire gratuit et non étayé, et une justification de mon interrogation sur vos facultés.

En effet, pour revenir au sujet initial, le nom du pays n'est pas une donnée suffisante pour un lieu. Mais le code ISO non plus, et surtout pas la 3166-1 que vous citez, qui ne couvre que les territoires actuels ; les anciennes RDA et RFA, par exemple, sont dans la norme 3166-3 aujourd'hui obsolète.
Mais surtout, un tas de pays aujourd'hui disparus, ne figurent dans aucune norme ISO : je reviens au cas du Royaume de Westphalie, de la ville de Cassel. Vous lui attribueriez le code de la Prusse (je ne crois pas qu'il y en ait), de de l'Empire d'Allemagne, de la RFA ou de l'Allemagne ?
Je ne doute pas que vous choisiriez le dernier, même pour un acte de 1875, qui bien entendu ne mentionnera pas la République Fédérale d'Allemagne.

D'où ma suggestion que tout lieu, puisque'Heredis permet de saisir les coordonnées géographiques, se voit attribué le pays existant à la date du document ou de l'événement traité.
Ce qui implique de lier les lieux à une fourchette de dates. Les entités successives peuvent être liées entre elles à niveau équivalent (villes, régions,...) ou hiérarchiquement (appartenance de la ville à une région, d'une région à un pays) par des fonctions de rattachement analogues à celles existant dans les dictionnaires des noms ou....des lieux, celles qui s'appellent variantes.

Si vous avez besoin de plus de détail, n'hésitez pas, j'essaierai de faire preuve de pédagogie à votre égard.

[chatol]

Bonjour,

Perso, je trouve l'idée pas bête!

[punsola]

Ca serait effectivement très intéressant d'avoir un historique des pays.
Mais le travail est énorme :
- il faut remonter à 1500 et au delà, dates sur lesquelles nous avons des ancêtres
- il faut savoir que telle ville appartenait à tel pays à telle date. Si ceci nous est fourni c'est encore plus énorme. Sinon c'est à nous de le savoir, ce qui demande des recherches historiques approfondies, sur des époques où les frontières étaient changeantes et pas toujours bien définies.
- Dans les époques précédentes, la définition d'un pays n'était pas aussi claire que de nos jours. Il y a avait des unions, des fédérations, des droits féodaux. Par exemple, la Navarre est devenue française par union personnelle. Le roi de France était roi de Navarre, qui était un pays distinct de la France. De même qu'Henri III a été roi de France et de Pologne pendant un an, sans que la Pologne ne soit la France. Laquelle Pologne faisait partie d'une fédération avec la Lituanie, à savoir la République des deux nations. En poursuivant cette idée, la confédération suisse était un ensemble assez lâche de cantons, qui, jusque à 1848 n'avaient pas tous la même monnaie. Nous avons donc d'un côté une confédération, la république des deux nations, où l'on a tendance à voir deux états et la Suisse qui pour nous formait un seul état. Une telle situation a perduré jusque à nos jours. Jersey et Guernesey sont des état, distincts du Royaume-Uni, et inféodés au roi de celui-ci, car ce souverain a hérité du titre de duc de Normandie que possédait Guillaume le conquérant. Il y a également les villes libres. Entre 1848 et 1861, Menton et Roquebrune étaient deux villes libres, rattachées à aucun pays, appartenant de jure à la principauté de Monaco et de facto au royaume de Piémont-Sardaigne qui en était le protecteur.
Vous voyez que si on commence à tirer le fil, on ne sait pas où on va s'arrêter.

Il ne faut pas non plus oublier l'aspect normatif (le GEDCOM).
Un tel développement se ferait totalement en dehors de la norme.
La norme sur les lieux est actuellement assez ténue (définition des niveaux géographiques), si ténue que beaucoup de logiciels (en dehors de Heredis bien sûr) ne l'utilisent pas : My Heritage Family tree builder, Legacy, Ancestral Quest, Brother’s Keeper, Agelong, etc ... Certes se sont des logiciels issus du monde anglophone, même s'ils ont une version française.
La proposition d'évolution de la norme d'après la GEDCOM-L allemande, qui aurait amélioré la situation, n'a pas été retenue dans la version 7 de GEDCOM.
On pourrait imaginer un outil complémentaire d'aide à la gestion des lieux. Une intégration forte avec Heredis l'éloignerait beaucoup de la norme, ce qui n'est pas forcément une bonne chose.

[punsola]

Pas d'accord sur cette assertion : la généalogie se place dans un contexte historique, il me semble naturel de conserver les noms de lieux et leur rattachement géographique comme ils figurent dans les actes.

Donc, en France avant la révolution, pas de départements mais des diocèses.

[gastoun]

Bonjour,
En fait, le sujet apparaît à cause du cadre "strict" qui est défini par la présence d'un dictionnaire actuel.
On s'emploie à associer un lieu décrit dans un acte établi dans un contexte totalement différent.

Ce lien entre passé et présent est utile quand on cherche à situer dans notre présent cet endroit cité il y a 400 ans.

Par contre, on perd en effet le contexte historique de l'époque ; un hameau qui à l'époque dépendait de la commune voisine ou autre.
Seule la mise en place d'un dictionnaire historique des lieux permet de se replonger dans l'acte tel qu'il est écrit.

A mon avis, c'est l'interface de création d'un lieu qui serait à reconsidérer dont notamment le cadre "subdivision" qui est n'est pas qu'une rubrique qu'on alimente à l'aide d'un acte (style nom de maison, hameau...). Cette rubrique "manuelle" devient, pour le logiciel, un titre visant à cibler le lieu sur la carte.
Il faudrait séparer totalement les rubriques alimentées par l'acte et le dictionnaire actuel des lieux ;
Une fois qu'on a précisé tous les termes de l'acte dont la subdivision, on devrait pouvoir pointer le lieu sur la carte. Ceci permettrait d'avoir la localisation du lieu dans notre présent (à l'aide du dictionnaire des lieux). Forcément des subdivisions notées différemment selon l'époque correspondraient au même lieu (en tant que longitude et latitude)

[pempent]

Bonjour,

Pas d'accord sur cette assertion : la généalogie se place dans un contexte historique, il me semble naturel de conserver les noms de lieux et leur rattachement géographique comme ils figurent dans les actes.

Donc, en France avant la révolution, pas de départements mais des diocèses.

Un diocèse ne peut pas être considéré comme une unité géographique. Certaines paroisses peuvent être distantes de plusieurs dizaines de km de leur diocèse et être enclavées dans un autre diocèse.

[punsola]

Avant la révolution, le diocèse était l'unité géographique de base qui était systématiquement utilisée dans les registres.
Personnellement j'ai fait le choix de ne mentionner que les entités actuelles (villes, départements, pays).
Mais je trouve qu'il serait incohérent de vouloir référencer un lieu ancien par rapport à un pays ancien et de ne pas référencer un lieu ancien en France par rapport à la division administrative ancienne qui était le diocèse.

[gastoun]

Je pense que vous interprétez bien plus que vous ne lisez.
Sur ce, je vous laisse dans vos certitudes
Bien à vous

[pempent]

Bonjour,

Avant la révolution, le diocèse était l'unité géographique de base qui était systématiquement utilisée dans les registres.

Vous auriez dit que l'unité géographique de base était la paroisse, pourquoi pas ? Mais un diocèse ????
Non seulement un diocèse peut être morcelé géographiquement comme je l'ai déjà mentionné mais vous zappez tout ce qu n'est pas pas registres BMS et ce qui ne dépend pas de l'église catholique (autres religions, anciennes juridictions, ...).

Quelque chose que j'ai découvert récemment, ils existaient aussi des paroisses ne dépendant pas de diocèses mais d'abbayes.

[punsola]

Si on refuse les divisions administratives actuelles (les départements) par quoi les remplace-t-on, en particulier pour distinguer toutes les localités de même nom à travers la France ?